Escrito por Louis | 14 de agosto de 2007
Sobras, Oleguer
Ayer entrenaron por primera vez los que ya son conocidos como «Los 4 fantásticos», la versión laportista de los galácticos de Florentino. Todos los medios estaban deseosos de captar esa imagen. Marca, en su web, explicó muy bien la frustración de los fotógrafos:
En Sport, en cambio, no estaban dispuestos a dejar que Oleguer les arruinara la portada, así que han tirado de Photoshop para quitarle de enmedio.
[Gracias a David]
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Voy a hacer un comentario un poco cruel.
La verdad es que Oleguer sí que sobra, en el Barcelona o en el Escalerillas, y más con estos cuatro futbolistas, yo creo que estaba ahí para abrocharle las botas o para animar.
Louis, una pregunta.
¿Por qué ese empeño en asemejar el Barcelona actual con el Madrid de Florentino?.
¿No sería más lógico esperar a que acabara el ciclo de los llamados » 4 fantásticos» para realizar dichas comparaciones.
Puede que el comienzo del declive sea similar, o no, pero ni siquiera han ganado los mismos títulos, ni sus traspasos han sido igual de costosos, ni las personalidades ni la capacidad mediática son la mismas, ni se ha demostrado que vayan a jugar juntos por decreto (más bien lo contrario), no sé, existen pocas similitudes y muchas diferencias.
¿O quizá es el deseo de que el final sea el mismo?.
@ santote
En este post no hay tal empeño. Me refería exclusivamente a la denominación «4 fantásticos», que guarda un paralelismo evidente con «los galácticos». El resto son interpretaciones tuyas, muy respetables pero sobre un debate que yo no he propuesto.
Saludos.
Ja Ja Ja!!! Pobre Oleguer defenestrado por su propia prensa!
La verdad lo que más me sorprende es que el fotomontaje esá bastante bien conseguido… Debe haber un becario con ganas de hacer méritos
Qué grande ! Jajaja!
No sé si me ha hecho más gracia lo de ‘aunque Oleguer se meta en la foto’ o el montaje del Sport, jaja.
Un 10 para ambos, hombre.
La verdad es que tras leer esta noticia ayer, sólo pude asentir. No obstante, vino a mi cabeza un artículo titulado: «¿Dónde está Wally? que firmaba Cristina Cubero.
Es una de las cosas con las que más me reí nunca. Deja a Maxi López en muy buen lugar con tres o cuatro puyitas dignas!
Aquí lo tienes:
http://www.elmundodeportivo.es/web/gen/20070805/noticia_53381757487.html
Photoshops aparte, sí es cierto que Oleguer es uno de esos extraños casos de futbolistas mediocres que un día, por una cosa u otra, encuentran un hueco en un equipo grande y luego no hay quien se deshaga de ellos. Al Madrid le pasó recientemente con Raúl Malo, digo Bravo.
@ Santote
Anda leete el articulo de la libreta titulado «Las vacaciones no le han cambiado» y fijate bien en quien escribe y a que periodico pertenece y encontraras la respuesta a tu pregunta.
¿Acaso el Sport desea el final del Barcelona?
Esta bien conseguido el fotomontaje, aunque tendría que ver la versión impresa. No es ninguna proeza..también me dedico a estas cosas entre otras.
Louis; El servicio gráfico de Sport manipula y falsea fotos, pero ese mismo trato tienen su contenido escrito lo cual me parece muchísimo más grave.
un saludo
Oleguer siempre ha sido un gran escritor. Ojalá volviese la censura (y la hoguera de paso)
Por favor, Santote, no compares a los galácticos (Figo, Ronaldo, Zidane, Raúl, Roberto Carlos, etc) con este Barça.
Claramente, aquel Madrid era mucho mejor.
@Mourinho
Y encima tenía 9 copas de Europa, casi na.
@Pincho
Mí no comprende.
Pues a mi me parece un poco cruel esto que han hecho… aunque me da un poco igual jejeje
@ Mourinho
Hombre, aunque ese equipo yo creo que era excelente. Me gusta mas el juego del barça, y a mi parecer decir que era mucho mejor es exagerad. A mi personalmente me parece que el juego del barça es mas dinamico. Y que conste que no me supone ningun problema reconocer las virtudes del madrid, pero tambien te lo dice un cule asi que tampoco soy 100% objetivo xD
@ Santote
Tu preguntas
¿Por qué ese empeño en asemejar el Barcelona actual con el Madrid de Florentino?.
¿O quizá es el deseo de que el final sea el mismo?.
Y el intento de hachacar las comparaciones seguro que sabiendo como eres pensaras que una campaña orquestada desde As, pues Sport resulta que tambien incita a la comparacion.
Espero que te sirva la explicacion.
@Rapsodos
No te molestes, la cosa es mal simple que eso y se resume en una célebre frase que ya lleva el análisis de juego, jugadores, resultados y todo intrínseco de por sí.
«El Real Madrid es mejor que el Barcelona».
Para hablar de buenos y malos veamos los resultados y como sitúa la historia a cada uno (porque aquel Madrid ya es historia), bueno, la historia y los resultados, galardones y títulos.
Yo no digo que al final de todo Messi sea mejor que Zidane pero, ¿Alguien conocía a Zidane con 20 años?. ¿O al que conocían era a Dugarry?.
Todo a su tiempo Mourinho, todo a su tiempo porque igual que el Barcelona iba a ser campeón en Diciembre las comparaciones tienen que estar al mismo nivel.
Ah, si ya lo estan. Galacticos (desde Zidane)= 2 ligas y 1 Champions.
Fantasticos (2003-?)= 2 ligas y 1 Champions.
Coño, si son medio parecidos.
(Santote recuerda la frase….).
@ santote
Si no me equivoco, sueles criticar abiertamente a quien se atreve a realizar una comparación histórica de los trofeos Madrid-Barça, en especial con el número de Copas de Europa. En cambio, ahora nos sales con que habrá que esperar a ver cómo sitúa la historia a cada uno. Muy curioso.
@Santote
Como siempre, haciendo interpretaciones torticeras para justificar tus filias culés. Decir que los «fantásticos» empezaron en 2003 es tan mentira como que los galácticos ganaron 2 ligas.
Si queremos tomar como referencia la llegada de Zidane, habría que tomar su partida también como fin de ese período «dorado», por lo que serían una Liga y una Champions.
Igualmente, los Fantásticos han surgido este año, porque antes había 3 y no 4 y aunque no sé si eres tan poco aficionado a los comics como para desconocer de donde viene este sobrenombre, te diré que de unos populares personajes de la Marvel que, en total, sumaban 4: Mr Fantástico, La Mujer Invisible, La Cosa y la Antorcha Humana. Yo, personalmente, te los identifico de la siguiente forma:
– Mr Fantástico: por sus malabares con el balón y por su habilidad para estirar sus contratos hasta la edad de jubilación, adjudicado para Ronaldinho.
– La Mujer Invisible: difícil de cuadrar, aunque por lo poco que le vimos jugar el año pasado, se lo asigno a Henry.
– La Antorcha Humana: por su habilidad para encender fuegos cada vez que abre la boca, Eto’o es el hombre.
– La Cosa: para Messi, que de los cuatro es el menos agraciado, si hablamos de físico apolíneo y estilizado.
Y, para terminar, si a tí te parece que los Fantásticos empezaron en 2003, podemos pensar que los Galácticos empezaron con Raúl, en el año 95, y que suman 5 ligas y 3 champions. Total, puestos a tergiversar…
@Louis
El tema de los títulos los he criticado a veces porque considero que el momento futbolístico (profesional, organizadamene y con la dificultad que fuera) no era la misma.
De ésto se desprende que tenga al Milan en tan alta estima y a otros equipos que oficialmente (y respetablemente para mí) están en los más alto los baje un escalón.
Por lo tanto considero de igual dificultad lo ganado en 2002 que en 2006, no así lo ganado en 1959 que en 1998, pero esto son cosas mías desde la admisión que quién ganó en 2006 también competía en 1956-1960.
@Javier
No soy demagogo y considero que con Figo la era galáctica no estaba en curso. Considero que comienza con el fichaje de Zidane pues ya se juntan más de 1 superclase y creo que lo correcto sería eso pero si tu lo quieres reducir sitúalo con Beckham y lo dejamos en un 3-0 si quieres.
Lo de Raul sobraba y tú lo sabes igual que yo.
@Santote
No, lo de Raúl no sobraba. Puede que para tí los superclases empezaran en el Madrid con la llegada de Figo, pero yo que tengo más memoria (por lo que veo) te recuerdo que Raúl llevaba muchos años siendo considerado un superclase antes de la aparición en escena de Figo, que Roberto Carlos ya era de largo el mejor lateral izquierdo del mundo por aquellos entonces, que teníamos a un tipo que, a pesar de su lentitud, era un auténtico mariscal de campo como demostró en la final de la Séptima, secando a Del Piero (Hierro, por si no recuerdas su nombre) y que teníamos a un tipo en el centro del campo que, aunque para tí sea como Makelele con el pelo largo, llevaba el sobrenombre del Principe por su elegancia con la pelota y su capacidad para comerse al centro del campo rival él sólo. Eso sin olvidarnos de otros «tuercebotas» como Mijatovic, Seedorf o el citado Makelele. Todos estos jugadores han ido desfilando por el Real Madrid y ganando títulos para el equipo desde ese año 95 que te señalo por ser el de la aparición de Raúl. Y te lo señalo porque tú pareces marcar 2003 como año nuevo Fantástico cuando entonces sólo contaba con Ronaldinho y aún no habían ganado NADA.
Pero vamos, no sé porqué hablamos de títulos, si aquí lo que importa es que para tí el Milán es el mejor equipo de la historia porque la historia del fútbol empieza en los años 80. Eso hace que podamos pensar que Ronaldo fue mejor delantero centro que Pelé, que Zidane fue mucho mejor jugador que Cruyff y que Maradona, que ganó «su» mundial en el 86 (antes de las victorias del Milán, es decir, antes de que la historia del fútbol hubiera arrancado), deba ser recordado por su habilidad para seguir las rayas que por sus fintas.
Yo no entiendo porque no das el mismo valor a las copas ganadas en los años 50-60. ¿Eran cojos los jugadores? ¿Acaso no eran los mejores clubs del momento los que participaban en aquellas copas de europa? ¿Iban menos gente a los estadios?
@ santote
Eso de que las primeras Copas de Europa no valían ya lo dijo Joan Gaspart, conocido hincha del Extremadura. Dinos a partir de qué año valen y elaboramos una clasificación paralela.
Que tenga que ser yo el que os lo explique…
LIGA
El R.Madrid nunca gana la Liga de forma justa. O es un regalo de Franco (de 1975 hacia atrás), o se la regalan sus rivales (el Barça en 2007, la R.Sociedad en 2003, etcétera)
Por tanto,
– R.Madrid: 0 Ligas
– Barcelona = 49 Ligas (18 ganadas + 30 regaladas al Madrid o robadas por Franco para dárselas a los mesetarios + el Centenariazo del Dépor)
COPA DE EUROPA
Comienza a contarse casualmente en 1967, aunque la de 1963 del Milan sí cuenta; pero hay que tener en cuenta que las 3 últimas no cuentan porque gobernaba en el país gobernaba el PP
Por tanto,
– R.Madrid = 0
– Barcelona = 13 (la de Wembley, la de París, las 6 ganadas por el Madrid durante el Régimen, las 3 ganadas por ésos de la meseta gracias a Aznar, la de Van Bommel haciendo cortes de manga que es casi como un título, y la del Odense cuando le ganó en la UEFA al Madrid)
@Todos los madridistas que contínuamente se miran el ombligo
¿Por qué no disfrutáis del presente y dejáis por una vez la calculadora? ¿Será que cualquier tiempo pasado fue mejor?
@Evan
¡Qué razón tienes! La verdad es que cualquier tiempo pasado fue mejor. Fíjate, el Madrid tiene que remontar ahora un 1-0 contra el Sevilla. Vamos, una situación calamitosa y que tiene al madridismo sumido en una profunda depresión.
En cambio, hace sólo un par de meses, estábamos en la Cibeles celebrando el título de Liga que amablemente nos habían regalado los 19 equipos restantes que participan en la Liga (porque no nos la regaló sólo el Barça, sino todo aquél que pudiendo ganarla no lo hizo).
Desde luego que cualquier tiempo pasado fue mejor.
@Ayra:
Te olvidas de la Copa de Europa ganada en Atenas por el Milán a aquél equipazo mítico. Esa se la regaló el Barça sólo para asegurarse de que estaría más cerca de superar al Madrid en número de trofeos (cuando todavía no se había creado la muy justa norma de borrar del palmarés las primeras 5). La generosidad culé no conoce límites.
Santote, tienes una fijación bastante importante como buen antimadridista y eres capaz de hablar más del Villarato y del palmares del Madrid que cualquier Roncero.
Ese Madrid ganó 2 ligas, 1 copa de europa, 1 intercontinental, 1 supercopa de europa y 2 supercopas de españa. Si contamos, contamos todo. Ese Madrid estuvo 4 años ganando títulos (si contamos Sanz estuvieron del 96 al 2004 sin estar en blanco), mientras que este Barça se ha quedao en blanco (mentira, ha ganado la supercopa de españa, CIERTO) despues del meritiorio doblete. Este Barça tiene a 3 (ahora 4) fenomenos mientras que ese contaba con Figo, R.Carlos, Casillas, Raúl, Ronaldo, Zidane e incluso Beckham (tan innecesario ese llamo como Henry en este).
Si hacemos comparaciones estupidas te diré que Raúl es mejor que Ronaldinho. Raúl ha estado 10 años rindiendo al cien por cien y Ronaldinho 2. En el tercero, ya ha pinchado, veremos si se reconduce. Miras el carnet de identidad, pero ¿Qué importa eso? Zidane empezó a despuntar con 26, sí, pero a los 33 casi gana el Mundial, que como a los 26, anotó un gol en la final.
No quería argumentarlo en el primer comentario porque sabía que dirías alguna estupidez como que el cochinillo fue con 2-0 y eso escocía mucho, que el Milán es el verdadero mejor equipo del siglo XX o que Clemente nos salvó del rídiculo el año que cogió la selección.
Argumentado está
Yo creo que el ciclo glorioso y el circulo virtuoso de ese super barça mejor que el Dream Team ha durado dos años. Hasta que de cuajo se ha cortado perdiendo la copa de europa, la copa del rey, la supercopa de europa, la copa del mundo y ‘regalando’ la liga a uno de los peores Madrid de la historia.
santote:
A veces los números son tan clarividentes, que si uno basa su argumento en ellos, puede que le jueguen una mala pasada.
A expensas de ver que pasa este año, los número s no apoyan mucho tus teorias.
TEORIA A:
– El supermegadreamteam galáctico de Ronaldinho y maradona messi ha ganado lo mismo que el Madrid de Fernando Sanz, Ivan campo y Gª Calvo en defensa.
TEORIA B:
Si ponemos que el futbol mundial empieza a ser algo serio desde hace 20 años (que es cuando empieza el Milan su «racha» triunfal) salvo en Copas de Europa, que han ganado dos más que el madrid, en el resto de títulos están por debajo.
En cuanto a jugadores, salvo aquel maravilloso equipo de V. basten y compañía, no creo que haya contado con mejores figuras que el madrid.
Por tanto, no termino de entender muy bien por qué para algunas cosas valen los números y para otras solo las «sensaciones».
Alguien tiene la foto en grande? Para editarla, porque me perdonaran pero para ser la foto perfecta falta Giovanni Dos Santos!! 😀
@javier
En su día yo también hice una comparación con los 4 fantásticos de marvel en este blog. Y algunos culés no les sentó muy bien (sí, acertais, fue a santote)
Sólo coincidimos en lo de la antorcha humana que es tan fácil de asignar a Eto’o…
«Respecto a la tontería del Sport (Los 4 fantásticos), el tiempo puede convertirla en más ridícula aún.
Si finalmente venden a Eto’o (la Antorcha Humana, por su afición a apagar los fuegos con gasolina) se les va a quedar cojo el grupo.
Si Ronaldinho (el Hombre Invisible, por su reclusión permanente en el gimnasio) hace otra temporada como la última, Marvel les va a pedir daños y perjuicios.
Si Henry sigue renqueante de sus lesiones, algún oportunista le llamará «La Cosa».
Respecto a Messi (Mister Fantástico, sin necesidad de explicación) me parece que es el que menos posibilidades tiene de fastidiarles la chanza, así que deberían cuidarlo».
Por cierto santote, veo que vuelves a uno de tus argumentos recurrentes: Zidane compartía «estrellato» en el Girondins con Dugarry y Witschge, viejas glorias culés. Pues no sé a los 20, pero a los 24 (ambos son del 72) los dos fueron traspasados a Italia, y el resto de la historia la conocemos todos…
Venga vale, me habeis convencido.
@incendiario
¿Que parte de la frase «No considero a Zidane un paquete sino un grandísimo jugador un peldaño por debajo de los más grandes» no comprendes?.
¿Acaso es un sacrilegio pensar ésto?.
Deja de hacer demagogia por favor…
@Javier
Lo mío con las copas de Europa debe de ser lo mismo que lo de Fabian Ortiz con las Recopas.
@Santote
¿Estás reconocimiéndote los mismos tics que tu odiado Ortiz? No te dejaría en muy buen lugar, a tus propios ojos…
@santote
Pues a ver, yo creo que comprendo toda la frase: no, adverbio de negación; considero, verbo; a, preposición; Zidane, nombre propio; un, artículo indeterminado…
Lo que no comprendo tanto es tu obsesión por hablar de Dugarry cada vez que sale a relucir el nombre de Zidane:
«Utilizando dicho planteamiento uno puede decir ¿que hacía Zidane antes de ir a la Juve? aprender de Dugarry, Whistge y compañía…»
http://lalibretadevangaal.blogspot.com/2007/03/ronaldinho-es-slido-pero-cristiano.html
«Que en el comienzo de su carrera compartiera estrellato, cuando no estaba por debajo de ilustres como Dugarry o Richard Wistghe no es algo para sacar mucho pecho».
http://foros.diariosdefutbol.com/topic/76/page/2?replies=62
«y el comienzo de la relevancia de Zidane fue en el histórico Burdeos donde compartía estrellato, y ahí es nada, con Dugarry, o Whistge».
http://www.diariosdefutbol.com/2006/12/29/recordando-a-zidane-por-lo-que-fue-un-genio/
«No se a que viene tanta predilección por un jugador que en el comienzo de su carrera estaba a la sombra de….. sí Dugarry».
http://www.diariosdefutbol.com/2006/11/26/el-gol-de-ronaldinho/
Y claro, cuando lees por quinta vez el mismo argumento («¿Alguien conocía a Zidane con 20 años?. ¿O al que conocían era a Dugarry?») pues te cansas…
Para ti será demagogia, para mí es memoria.
Saludos
@ Santote
Primero gracias a Louis y Javier por el debate con Santote, me lo he pasado como un niño.
Santote tu sigue en tus trece, manejando datos y sesgando a tuntun según te convengan o no.
Lo que digo, Secretario Manipulador
@incendiario
Demagogia es sacar de contexto una aclaración con la que intentaba explicar en un debate sobre los más grandes que a éstos con 17 o 20 años ya se los conocía y tenían talla mundial, en cambio a Zidane no, si tú quieres y si no también.
Maradona a los 20 años ya era de lo mejor del mundo, Pele a los 17, Cruyff a los 20 pero Zidane no lo era, su explosión vino con su llegada a la Juve con 25 años.
A esa edad otros ilustres actuales, Ronaldinho por ejemplo, ya era mundialmente conocido y acumulaba algún galardón individual como Fifa world Player o Balon de Oro cosa que Zidane no, o a esa edad a Ronaldo ya le dolían lo huevos de perforar redes y sólo las lesiones le apartaron quizá de ser el mejor pero bueno, como lo que importan en el futbol son los controles con la espuela y el grado de decibelios de un Ohhh por esta acción ahí sí que Zidane era un maestro.
¿Como se puede tener en tan alta estima a un señor que dificilmente ha anotado 100 goles con los clubs?.
Otros en posiciones similares sí que lo han hecho.
Y por favor, demagogia es intentar hacer ver a la gente del blog (quizá para ridiculizarme) que yo he dicho que Zidane era un paquete cuando yo lo que he dicho es que no está al nivel ni de Cruyff, ni de Maradona, ni de Pelé.
Zidane está (para mí) entre los 10 mejores pero no entre los 3 pero fíjate que incluso para ésto doy el beneficio de la duda y respeto a quién piense lo contrario porque la evidencia de lo que planteo no es tan clara.
@incendiario
Una pregunta.
¿eso de los 4 fantásticos no lo habrás copiado de Rubén Uría?, lo digo porque existen peligrosas similitudes.
@ santote
La frase «No se a que viene tanta predilección por un jugador que en el comienzo de su carrera estaba a la sombra de….. sí Dugarry» casa mal con esta otra: «Zidane está (para mí) entre los 10 mejores».
Porque, si para ti está entre los 10 mejores, eso denota predilección. Y si no entiendes la predilección del resto, no sé por qué entiendes la tuya. Para mí que no tienes las ideas muy claras. O que, una vez más, te ciega tu antimadridismo.
Santote, querido, que con tus tesis de la edad yo no tengo nada. Y además nunca he dicho que para ti Zidane sea un paquete. Sólo digo que me cansan tus constantes (creo que 5 ejemplos son bastantes para hablar de constancia) referencias a Dugarry. Por eso hablaba de argumentos recurrentes. Yo comprendo que su deslumbrante paso por el Barça te dejo marcado, pero no es para tanto…
En cuanto al otro tema, ¿me acusas de plagio?. Te voy a pegar el link del post de Louis donde yo decia eso:
http://lalibretadevangaal.blogspot.com/2007/06/lo-de-abidal-no-son-malas-artes.html
Y mi comentario aparece el 27 de junio a las 2.36 PM.
He buscado lo que decías de Rubén Uría: http://el-hacha.blogspot.com/2007/06/los-cuatro-fantsticos-planean-por-el.html
Y dice que se publicó el 27 de junio a las 9.34 PM.
Yo no sé si Rubén Uría leyó mi comentario. De lo que estoy seguro es de que yo no leí el suyo, porque hace dos meses yo ni conocía su blog y porque cuando publicó el post, yo ya había dejado mi comentario. Así que olvídate de las peligrosas similitudes.
Por otra parte no es tan difícil coincidir en la asignación de papeles…
@Louis
¿Por qué casa mal?. Zidane explota más tarde y a esa edad estaba al nivel de Dugarry en el Girondins.
¿Me se entiende o no?. No lo veo tan dificil pues una cosa es que apuntara maneras y no las hubiera mostrado al máximo (por eso estaría supongo al nivel de Dugarry) y otra cosa es decir que yo he dicho (y Diego) que es un paquete.
No es incompatible una cosa con la otra creo yo.
Otra cosa es que para mí un grande necesita el requisito de ser el mejor o de los mejores desde temprana edad, o por lo menos los tres que menciono así lo hicieron.
Supongo que con Zidane habrá que hacer la excepción…
Y repito, ZIDANE NO HA SIDO UN PAQUETE.
@incendiario
No he revisado tus datos (pero lo haré), aún así si no has plagiado disculpas anticipadas (y provisionales).
E.B.
@santote
Revisa, revisa… para que las disculpas sean «definitivas».
Cuando lo hayas revisado, ¿vas a dejar un comentario en el blog de Rubén Uría acusándole de plagio (puedes preguntarle «¿eso de los 4 fantásticos no lo habrás copiado de incendiario en el blog de Louis?, lo digo porque existen peligrosas similitudes) o a él sí le vas a dar el beneficio de la duda?
Sólo un dato, ya que se ha hablado de goles de Zidane… sin ser un goleador nato ni jugar de delantero, dio a su selección un Mundial con 2 goles en la final, y dio a su equipo 1 Copa de Europa con un gol en la final (y otro en semifinales)
¿Cuántos jugadores en la historia pueden decir algo así?
Me parece absurdo poner ahora en duda todo lo que ha sido Zidane… el que movía al mejor Girondins de la historia, a una de las mejores Juventus de la historia, a uno de los mejores R.Madrid de la historia, y a la Francia más laureada de la historia (Mundial y Eurocopa incluídas), además de todas las menciones individuales que tiene
@ santote panza arriba (EB)
Lamento decirte que no, no TE SE entiende nada de nada. Lo que estás diciendo es, ni más ni menos, que no comprendes por qué la gente muestra predilección por uno de los 10 mejores jugadores de la historia. Un poco contradictorio, ¿no? Algo así como si yo digo que Casablanca es una de las diez mejores películas de la historia pero no entiendo cómo es posible que a la gente le guste.
Como no soy literato ni experto escribiendo ( y ahora dirá Javier: no hace falta que lo jures) cambia «predilección» por «considerar de los (3-4) mejores de la historia».
Supongo que así se ajustará más a lo que quiero decir…
@incenciario
A él no le doy el beneficio de la duda, sólo te lo he preguntado a tí porque lo ví primero allí y ya está, no es tan malo, de hecho ya me he disculpado (provisionalmente).
Además, a él no se lo pregunto porque últimamente no contesta en su blog y a mí lo que me gusta es que el autor interactúe y esas cosas… .
@ santote
No creo que haya mucha gente que sitúe a Zidane entre los 3 o 4 mejores de la historia. Estás cambiando el discurso sobre la marcha. Empezaste exclamando que Zidane era un jugador sobrevalorado y ahora resulta que todo lo que tienes contra él es que puede ser el quinto mejor de la historia, pero no el cuarto. No te engañes, santote. Te ciega tu antimadridismo, que te obliga a escribir ciertas cosas que no resisten un razonamiento. Como tu admirado Ortiz, siempre buscas el lado oscuro, en este caso el lado oscuro de lo blanco. Lo de Dugarry es un argumento paupérrimo, cogido con alfileres, si es que se le puede llamar argumento.
@santote
Eso de que lo viste primero allí tampoco es cierto. Porque en el hilo en el que yo hice mi comparación, tú anotaste esto a las 4.43 PM (antes del post de Uría):
«santote anotó…
Observo entre la parroquia madridista la argumentación constante para desmerecer el (buen para mí) equipo que está haciendo el Barcelona con fuegos, lorzas y articulaciones maltrechas».
Y lo de los fuegos está claro por quién lo decías. Por mí que había dicho lo de Eto’o-Antorcha humana tres o cuatro comentarios antes. Otra cosa es que, como la memoria es selectiva, tú asociaras la comparación con Uría.
@Ayr29
«Me parece absurdo poner ahora en duda todo lo que ha sido Zidane… el que movía al mejor Girondins de la historia, a una de las mejores Juventus de la historia, a uno de los mejores R.Madrid de la historia, y a la Francia más laureada de la historia (Mundial y Eurocopa incluídas), además de todas las menciones individuales que tiene»
Y todo esto, más el hecho de que ganara un mundial cosa que Cruyff nunca hizo (y dicho argumento le vale a Santote para bajar del pedestal a DiStefano, que ya se lo he visto por ahí alguna vez escrito), lo consiguió con su única habilidad de hacer controles con la espuela.
Bueno, y eso sin contar que no era un media punta goleador. El muy paquete se guardaba los goles para las finales de los torneos, no como Ronaldinho (por nombrar uno), que tiene sus goles siempre dispuestos para machacar al Levante o al Betis, pero cuando llega a una final prefiere apartarse de los focos y dejarles el protagonismo a otros (Ronaldo y Rivaldo en 2002, Eto’o en 2005). Si es que… ¡crack de la humildad!
Por cierto, Santote, lo de la edad es muy relativo. Maradona a los 17 sería un dios que dirigía a su selección y a Boca, y a los 30, mientras Zidane marcaba un gol antológico en la final de una liga de campeones y un par de años después la llevaba a la final de un mundial, el iba derechito al trullo por drogata. Así que lo importante no es como se empieza, sino como se acaba.
@Louis
Sobrevalorar es situar a alguien por encima de donde le corresponde, por lo cual Zidane, como tú dices, puede estar el 5º o el 10º, pero no como muchos dicen (¿decís?) en lo más alto (que fué lo que se dijo entonces en aquel debate).
Mi idea aquella vez fué decir que estaban sobrevalorando porque lo estaban «valorando» al mismo nivel que otros mejores que él estando por debajo.
¿Por qué el argumento de Dugarry es paupérrimo?.
¿Acaso es mentira que era en los años del Girondins tan conocido o más que Zidane?.
¿Quien era el más conocido en el Ajax de Cruyff, en el Boca de Maradona o en el Santos de Pelé?.
Ah sí, en uno era Rep, en otro Gatti y en el otro ni lo sé.
Puesto que ya he dejado claro que soy antimadridista sería interesante que rebatieras sin utilizar algo que se (me) presupone.
Argumentar diciendo lo evidente (palmarés), haciendo demagogia (controles con la espuela) como si un ejemplo de lo más notable que uno recuerda fuera una descripción total de un futbolista, seleccionar la información para soltarla (de nuevo de forma demagoga con Ronaldinho), buena forma de debatir.
@incendiario
Lo de Etoo en ese post no lo digo por lo de los 4 fantásticos sino por lo problemas que dicen puede crear y la frase echa «crear un fuego» en alusión a los problemas, por lo tanto esa identificicación está mal.
@Santote
¿Demagogia? Pero si te estoy citando. La demagogia la haces tú cuando lo único que destacas de Zidane, en tu intento de infravalorarlo, es que hiciera controles con la espuela. Del hecho de que guiara al Girondens, Juventus, Madrid y, sobretodo, a la selección francesa a algunos de sus mayores éxitos, mejor no hablamos ¿no? No sea que tu argumento y tus constantes comparaciones con un mediocre como Dugarry se caigan como castillos de naipes.
Por cierto, tú que eres tan dado a colocar el inicio del «fútbol de verdad» donde te conviene, no sé porqué te acuerdas de Pelé. Te quiero recordar que la carrera de Pelé se desarrolló en una época en la que los títulos no valían nada, de hecho deberían ser suprimidos de los correspondientes palmarés de los torneos.
Y tres cuartos de lo mismo se puede decir de Cruyff, así que nada. Basándome oficialmente en la Teoría Santote sobre el Espacio-Tiempo-Palmarés, creo que puedo encumbrar a Zidane a uno de los 3 mejores futbolistas de la auténtica historia del fútbol (y no de las tonterías que hacían antes, corriendo como bobos detrás de una pelota de cuero).
@ ayr29
Para dar lecciones de historia, mírate antes la historia sin hacer juicios erroneos.
Zidane, que sí, uno de los mejores futbolistas que han habido, ganó con el Girondins de Burdeos una Copa Intertoto. Nada más. Y ese club ganó en la década de los 80 tres veces la Liga y dos la Copa de Francia sin él. Giresse, Lacombe, Tressor… Hubo vida antes de Zidane en Burdeos. Y también después de él. No hace falta para ensalzar a un futbolista ningunear a un club con más de cien años de historia.
Vaya.. perdóneme por considerar al mejor Girondins de la historia aquel que alcanzó la final de la UEFA en el 96 (su única final europea hasta la fecha), dejando en el camino, entre otros, al Milan
De hecho, los equipos franceses han alcanzado tantas finales europeas en los últimos años…, pero casi ninguno ha ganado la Copa de Francia o la Liga
@javier
La Juventus ha ganado dos veces la Copa de Europa. Ambas sin Zidane. Con Zidane logró dos veces la Liga italiana, sin él 25. Eso sí, todo hay que decirlo, él la dirigió en una de las dos Intercontinentales que ganó. Pero no, para nada, es la Juventus de Zidane una de las mejores de la historia.
Lo del Girondins me parece que ya lo he explicado antes. En absoluto fue el Girondins de Zidane el mejor de la historia.
El Madrid ha ganado nueve veces la Copa de Europa. Una de ellas con Zidane, las otras ocho sin él. ¿Es el mejor Madrid de la historia el de la época de Zidane? Me parece que si se lo dices a los que vieron a Puskas, Gento, Rial, Sanchis o Di Stefano sin ir más lejos les puede entrar la risa.
Y Francia, en eso podemos discutir, vivió sus mejores días con él, desde luego. Y con Blanc, Lizarazu, Deschamps, Djorkaeff, Thuram, Desailly, Barthez, Henry…
En el 98 eliminó en octavos de final a Paraguay con un gol de Blanc, en cuartos a Italia en la tanda de penalties después de un atraco a los italianos, en semifinales a Croacia con dos goles de Thuram… Yo, lo siento, no podría comparar al Zidane de 1998 con el Maradona de 1986 o ni tan sólo con el Rossi de 1982 (ellos sí llevaron a sus selecciones a la final y al título). Ni tan sólo con el Cruyff de 1974, aunque él no ganó el Mundial.
Negar que Zidane ha sido uno de los grandes me parece tan absurdo como encumbrarle entre los mejores de la historia (para mi, por lo menos)
No hay más que ver en la propia web del Girondins, la sección «Tous les Girondins», donde ponen todos los jugadores míticos, entrenadores y presidentes de la historia del club, y de quién es la fotografía que aparece junto al listado de jugador históricos del club
Te daré una pista. Empieza por Z
Santote, como otras veces, manipulas. Siento el abuso de copy/paste, pero no me dejas otra opción.
Louis pone un post sobre el fichaje de Abidal. Doctor Broms hace referencia a la portada de ese día de SPORT sobre los 4 fantásticos. Luego yo digo esto: «Eto’o (la Antorcha Humana, por su afición a apagar los fuegos con gasolina); (…) Si Henry sigue renqueante de sus lesiones»
Y 5 comentarios después tú dices esto: «Observo entre la parroquia madridista la argumentación constante para desmerecer el (buen para mí) equipo que está haciendo el Barcelona con fuegos, lorzas y articulaciones maltrechas».
Y entonces, ¿lo de hablar de la parroquia madridista y los fuegos, no tiene nada que ver con mi comentario sobre los 4 fantásticos? Pero si en ese post nadie hablaba de eso, era sobre Abidal. Santote, una vez tras otra te pones en evidencia.
En cualquier caso las horas no se pueden manipular. Yo hice mi comentario a las 2.36 PM. Tú el tuyo a las 4.43 PM (y quiero suponer que cuando comentas en un post has leído los comentarios anteriores) y Uría subió su post a las 9.34 PM, siempre el 27 de junio. Por eso aunque no te acuerdes tú leiste mi comparación antes que la de Uría.
«La Juventus ha ganado dos veces la Copa de Europa. Ambas sin Zidane. Con Zidane logró dos veces la Liga italiana, sin él 25. Eso sí, todo hay que decirlo, él la dirigió en una de las dos Intercontinentales que ganó. Pero no, para nada, es la Juventus de Zidane una de las mejores de la historia.»
Es verdad… en 5 temporadas, ganar 2 Ligas, y alcanzar dos finales de Copa de Europa, eso no tiene ningún mérito si luego no ganas
Si es que el Zidane ése es tan malo, que a saber por qué ha sido nombrado 6 temporadas entre los mejores del mundo según la FIFA
Muy inteligente la puntualización de que la Juventus ganó 25 Ligas sin Zidane y sólo 2 con él. Ante tan brillante argumentación, no me queda otra que felicitarte
@ von_paulus
«Y Francia, en eso podemos discutir, vivió sus mejores días con él, desde luego. Y con Blanc, Lizarazu, Deschamps, Djorkaeff, Thuram, Desailly, Barthez, Henry…»
Creo que en honor a santote deberías haber incluido en la lista a Dugarry, que marcó un gol en el Mundial del 98. 🙂
@VON_PAULUS
Qué razón tienes. Es mucho más importante ganar la Copa francesa o la Liga, que llegar a la final de la UEFA (cuando, por cierto, la UEFA era realmente dura, no como ahora que sólo la juegan los restos de la Champions). ¡Con lo potente que es la liga francesa!
Sobre la Juve y el Madrid, ¿he dicho yo que Zidane guiara al «mejor»? ¿O quizás dije a uno de los mejores? ¿Te importa que piense que un equipo que llega a dos finales consecutivas de Champions tiene mérito? ¿Te parece mal que piense que un equipo que llegó a la final de la Copa del Rey, que ganó la Champions y que luchó hasta el final por la Liga, es uno de los mejores Madrid que he visto?
Además, no me saques a Rial y Koppa, que te recuerdo que en aquella época el fútbol no iba en serio, sólo eran unos pringaillos que se reunían para darle unas pataditas a una vejiga de vaca.
Y la importancia de Zidane en Francia es fácil de medir. Con él en plena forma, Mundial de 98, Euro 20 y final del 06. Sin él, no pasaron la primera ronda en 02. Tampoco estaba en buena forma en Euro 04 y mira cómo les fue. Pero vamos, que si a tí te parece que Barthez y Henry eran los hombres fuertes de la selección en aquellos tiempos, tú mismo. El tema de los goles suena a excusa pobre, dado que todo el mundo sabe (gracias a Santote) que Zidane era un tipo que no le metía un gol al arco iris.
@santote
Ayer, viendo arrastrarse por el campo a Rivaldo, me preguntaba, ¿santote le considerará mejor que Zidane, o sólo del mismo nivel que el franco-argelino?
Sácame de dudas, por favor.
PD. Te podría preguntar lo mismo sobre otros peloteros (Del Piero, Cantona, Raul) de los que opinabas que están al mismo nivel, o superior, que Zidane
@javier
De entrada yo no le he negado a Zidane que fuese un extraordinario jugador, que lo fue. Simplemente, para mi, uno entre… los 25 más grandes, supongo.
En lo de medir grandezas no seamos simplistas. Es como cuando se dice que si el Dream Team del Barça fue lo más grande o el Madrid galactico o éste o aquél. Me parace, perdona, lamentable, que califiques de pringaillos? a los futbolistas de hace 40 o 50 años. ¿Será porque ellos no eran señoritos multimillonarios como hoy en día? ¿Acaso hay que restarle méritos a esos Puskas y compañía o Kubalas o Gainzas? No seas así de excluyente.
Y desde luego es evidente el peso específico de Zidane en la mejor selección francesa de la historia pero, sólo un dato, ¿fue mejor Zidane que Platini? Para mi estarían a la par (ya digo, cuestión de gustos). La diferencia fue la compañía que tuvo uno y el otro.
¿En qué te basas para desprestigiar así a la Liga francesa? ¿Ves muchos partidos del Lyon, del Marsella, Auxerre, Burdeos, Lille o Mónaco?
Y, sin duda, es MUCHO más importante para un club como el Girondins ganar la Liga francesa que llegar a una final de la UEFA. El Girondins no es el Marsella, el Lyon o el PSG. Pregunta a un aficionado del Sevilla si cambiaría la UEFA que ganó su club en mayo si la cambiaría por haber ganado la Liga. Me parece a mi que sí.
Y, desde luego, no me parece mal que lo consideres, al Madrid, como uno de los mejores que has visto. Cada cual se queda con sus recuerdos. Yo, que soy del Barça, aún me maravillo recordando al jodido Madrid de la Quinta del Buitre, el mejor que he visto a pesar de no ganar la Copa de Europa.
Discutir sobre la categoría de Zidane es de las pocas cosas que me faltaban por ver, Santote creo que ni el Sport osaría.
Lo de Zidane con haber podido disfrutar de su futbol me considero un privilegiado, viendole jugar sobran los comentarios.
@VON_PAULUS
Antes de tirarte a mi yugular por lo de «pringaillos», deberías releerte todo este hilo. Quizás así descubras que esa frase la he soltado con toda la ironía del mundo y viene a colación de la teoría de Santote sobre que el fútbol de verdad, el que cuenta a la hora de considerar mejores o peores a los equipos o de más o menos valor sus títulos, para él empieza en los 80, aproximadamente. Nada más lejos de mi intención que compartir semejante teoría (por no llamarlo de otra forma).
En cuanto a la Liga Francesa, no, no suelo ver muchos partidos. ¿Ves tú mucho la Liga de Qatar? Te lo digo por si alguna vez has osado no colocarla a la altura de la italiana, la inglesa o la española. Creo yo, que el nivel de una Liga se suele medir por los resultados que sus equipos consiguen más allá de sus fronteras. Ahí es cuando empezamos a valorar la cantidad de campeones de Champios y de UEFA que ha aportado Francia en los últimos 25 años y, comprobamos, que no se puede considerar que esa Liga esté al nivel de las tres que te acabo de nombrar, ni de la alemana (y quizás tampoco al nivel de la portuguesa o la holandesa, pero eso ya sería más discutible). Otro dato relevante es ver que la mayoría de internacionales franceses (especialmente en la época dorada en la que Dugarry y Barthez comandaban a los «gallos»), la mayoría no juegan en su liga.
Pero vamos, si quieres creer que Lyon, Marsella, Auxerre, Burdeos, Lille y Monaco (te olvidaste al PSG, qué fallo) están al nivel de Madrid, Barsa, Valencia, Sevilla, Deportivo o Atlético en palmarés europeo y potencial deportivo…
En cuanto a la importancia de la final de la UEFA o de ganar una Liga, me alegro de que puedas hablar en nombre de todos los aficionados al Girondins, seguramente como buen francés que eres. Aunque eso choca con que puedas hablar por todos los aficionados al Sevilla, que indudablemente (según tú) preferían la Liga a la UEFA. Lástima que este clamor popular no le llegara a Juande, que pareció darle prioridad a este título así como a la Copa del Rey, reservando a Kanouté para los partidos de la competición doméstica.
Perdón por la tardanza en contestar pero ha venido un jefazo y no he podido conectarme.
@Javier
Perdóneme usted la osadía de por lo menos dudar, quizá es que es una osadía lo siguiente.
Osadía es considerar mejor a quien ganó un mundial anotando el mejor gol de la historia de estos, marcando 2 en cuartos, 2 en semifinales y dando el pase definitivo en la final en un equipo de estrellas como Valdano, Brown o Burruchaga que quien ganó un Mundial perdiéndose dos partidos por un pisotón (sí ahorrate que Maradona también lo hizo y aprendió no como otros) en un equipo con Henry, Makelele, Blanc, Thuram, Lizarazu, Deschamps, Desailly, Djorkaeff y cía. Perdón por dudar de si realmente en ese mundial fué decisivo en todo el transcurso del mismo. Perdón por dudar porque jugó contra un Ronaldo mermado.
Perdón por dudar.
Es una osadía considerar mejor a quien ganó tres balones de oro, tres Champions y lideró una corriente futbolística que hasta hace bien poco a perdurado y de la que aun quedan posos. También fué el lider de la selección que mejor Futbol ha practicado en la historia de los mundiales junto al Brasil del 70 y la Hungría del 58.
Perdón por dudar.
Osadía es decir que fué mejor alguien que marcó más de 100 goles y que salvando las distancia del tiempo y la demarcación los números son escalofriantes. También ganó dos mundiales y medio.
Perdón por dudar.
Quizá todo lo que yo piense sólamente por dudar esté mal y lo que tú dices y confirmas como verdad absoluta no es un pecado.
Ah, y tampoco hagas demagogia diciendo que yo he dicho que el futbol comienza en los ochenta porque no és así.
Mi argumento para poner en cuarentena (pero no cachondearme ni nada de eso) ciertos títulos son datos como por ejemplo que no se podían hacer cambios, que se podía llevar a un jugador de otro club (Canario) o que en el comienzo no participaron todos los países, por lo menos los ingleses que una década más tarde serían campeones del mundo o los rusos de Yhasin, campeones de selecciones en 1960.
Claro Javier, bonita postura, yo no puedo ni tan siquiera dudar a pesar de tener hechos y datos para mí de bastante peso pero tú sí que puedes afirmar, con datos de peso igual pero que no es tan fácil discernir que pesa más, si lo que yo pienso o lo que tú.
Va, te perdonamos. Tampoco vamos a pedirte razonamientos que no puedes realizar
@ayr29
Menos mal, pero si no me perdonais no pasa nada, es que soy subnormal porque leo el Sport (a veces) y sobre todo soy del Barcelona (que son los que leen el Sport).
Oye, ¿tú debes de ser muy inteligente no?.
Es que ir por ahí sabiendo lo que puede y no puede razonar uno debe de ser la leche, por lo menos 200 puntos de C.I.
Por lo menos 200, sí
Mejor si no entramos en el terreno personal
@ santote
No voy a comentar lo de Dugarry. Ya te han dicho lo que te tenían que decir. Sería volver sobre lo mismo.
@Santote
Tu argumentación no es una osadía, es otra palabrita que rima con ella.
Te acepto que Maradona sea mejor que Zidane. Pero por Cruyff y Pelé no paso, porque te recuerdo que según tu criterio estos señores jugaron en una época en la que el fútbol no se jugaba en serio.
Este fue tu criterio para justificar porqué el Milán está por encima del Madrid para tí, no pretendas ahora retractarte de él.
Sobre tus nuevos corolarios, me parecen fuegos de artificio. Es como si yo ahora digo que sólo valen los torneos en los que se ha aplicado el Gol de Oro en lugar de la doble prórroga, porque así tenía más emoción el partido y sabías que nadie especulaba, que todos iban a saco. O que los torneos que se ganan en los penaltis valen menos que los que se ganan claramente. Para mí son tonterías, para tí lo mismo son sólo osadías.
Mi palabra tiene el mismo peso que el tuyo, perdona que haya decidido no comulgar con ruedas de molino y creerme que todas estas osadías que te sacas de debajo de la manga un día y otro también con cierto tufillo anti-madridista, sean producto de «imparcialidad» (esto lo escribo con una sonrisa en la boca, si no te importa) y no de un disimulado barcelonismo.
Eso sí, no dudo de tu CI, un tontín (como Toñín) no sería capaz de retorcer sus propias palabras de tantas formas diferentes con el único fin de salvaguardar su preciada «imparcialidad».
No tengo más que decir, adios.
Y ahora voy y no respiro 😉
Santote imparcialidad, por favor una pistola cargada ¡¡¡RAPIDO!!!
Bueno, algunos años después de esta foto queda demostrado que:
– Efectivamente, Oleguer sobraba. No hubiese estado nada mal si Riijkard le hubiese hecho desaparecer en la época de la foto, igual que el Sport.
. Ronaldinho también resultó ser prescindible…
– Los restantes 3 fantásticos han conseguido, en un sólo año, ganar la Liga, la Copa del Rey y la Champions League, y los dos que aún están en el equipo tb le han añadido al museo, de momento, una supercopa de españa y una supercopa de Europa.
– Lionel Messi ha confirmado lo que ya se intuía: es un crack de dimensiones, como mínimo, galácticas, digno heredero del fútbol de Maradona y (ahora ya se puede decir sin temor a exagerar o equivocarse) uno de los mejores jugadores de la historia del fútbol.
Tanto debate y tanto comentario… ¿Para qué? El tiempo lo ha dejado todo en su lugar.